Ardbeg Fakes

Peater_Pan

Das klingt leider nicht gerade sehr motivierend.
Wobei ich aber grundsätzlich eher nicht annehmen würde, dass der Fälscher mehr Aufwand betreibt als nötig -- Alkoholgehalt und Farbe werden bestenfalls stimmen und die Geschmacksrichtung vielleicht "so ungefähr", aber es werden wohl keine Berge versetzt werden um den Geschmack des "Lord of the Isles" oder wasauchimmer so genau zu kopieren. Insoferne würde ich jetzt einfach mal dran glauben, dass man solch eine Fälschung mit entsprechend feinen Sinnen vielleicht doch bemerken kann...

Was interessant wäre, wäre ein Vergleich. Eine Originalflasche, ein paar dieser augenscheinlichen Fälschungen und eine Fälschung aus "Eigenbau", die dem Original möglichst nahe kommt, verkostet von ein paar durchschnittlichen Whisky-Aficionados in zwei Durchgängen: blind und nicht blind.
Wäre sehr interessant was da rauskommt. Sind es überhaupt Fälschungen? Wenn ja, wie schmecken die Fälschungen? Welcher Unterschied besteht zum Original? Merkt man es? Etc. etc.

Blöderweise braucht man wohl so einige Hunderter an Bugdet um sowas durchzuziehen.
Wäre jemand hier reich genug und hat genug Muße und Wissensdurst übrig, das durchzuziehen?

Angrist

@peater pan,
Wenn wir hier von 500€ Flaschen reden, kaufen die Leute ja nicht bei nem 0 Bewertungen Menschen auf Ebay.

Es gibt Fälscher auf Ebay und die machen das professionell genug, damit es eben nicht gleich auffällt, damit sie den Account schon weiter nutzen können und zukünfitge Käufer in den bewertungen nichts negatives lesen.

Da wird dann wohl eben nen Ardbeg Ten genommen und mit holzspänen und etwas sherry wohl poweraging betrieben.
Ehrlich gesagt, da ich noch nicht lange dabei bin, keinen Superausgeprägten Geschmackssinn ala Richard Patterson und auch keine Vergleichsmöglichkeit zum echten Lord of the isles habe, würde es wohl nicht merken.

Wer übrigens denkt, dass Etiketten und so ein Problem sind für Fälscher, vergesst es, machbar ist das ohne Probleme, die Frage ist nur, ob es sich in der kleinen Stückzahl lohnt, da man im Gegensatz zu Geld etc, eben nicht mal kurz 10000 Lord of the isles ettiketten brauchen kann.
Zum Glück wurden viele Sonderabfüllungen in spezielle Flaschen gefüllt, die die Faker erstmal finden müssen.

Whisky zu fälschen bedarf Fachwissen, das heisst, die Fälscher kommen eben wohl auch aus der Szene, ist leider so.
Die Gleiche Person die sich am Stammtisch mit anderen über Fakes austauscht und woran man sie erkennen kann, kann eben auch gleichzeitig damit Informationen sammeln wo sie noch nachbessern müssen.
Aus dem Grund hat Serge von Whiskyfun ja auch seinen "war on fakers" gestoppt, weil er zwar uns der allgmeinheit, damit viel wissen geliefert hat, aber auch eben den Fakers dinge offenbart hat, die viele wohl nicht wussten bzw sie dan merkten, dass man einen Ihrer Tricks durchschaut hatte.

Das ist nicht wie bei Apple Rolex und co, wo man über fälscher in Asien schimpfen kann, das sind wohl Leute wie du und ich.

Ralfy, wenn du den kennst, hat ja auch mal zu fakes und co videos gemacht, und manches war schon ein eye opener.
Wie er eben zb in einem video flaschen beschrieb und zeigt auf was man achten soll, und man hatte die flaschen gesehen in nahaufnahme, hatte sich das genau angeschaut. Dann am Ende hat er gesagt das es alles fakes sind und hat dann erklärrt warum.
Eyeopening.

Zu dem Faketasting.
die Frage wäre eben, wie man das aufzieht.

Gibt man den Leuten 10 Samples wovon 5 Fakes sind (ein ardbeg 25 fake, ein macallan 25 fake, ein port ellen fake, etc) gehen sie ja ganz anders ans Tasting ran.
Wenn dann müsste man es zuerst als Blindsamples machen.
Dann die Leute die Proben beschreiben lassen.

Dann den Leuten die Liste geben was angeblich drin ist, immer noch ohne das sie Wissen das Fakes dabei sind.
Und die Leute bitten die Blindsamples den 10 Namen auf der Liste zuzuordnen.

Dann auflösen was angeblich wo drin ist und die Reaktionen abwarten.
Dann sagen, das 5 davon fake sind und die Leute raten lassen.
Ganz am Ende dann die Wahrheit auflösen.

Das ganze müsste man dann natürlich auch mit 2 Gruppen machen, eine die die Whiskys schonmal hatte und die andere die sie nicht kannte.

Ist aufwändig und kostenintensiv und man muss die Leute erstmal zusammenkriegen.

deritt

"Peater_Pan" schrieb:
Insoferne würde ich jetzt einfach mal dran glauben, dass man solch eine Fälschung mit entsprechend feinen Sinnen vielleicht doch bemerken kann...
Was interessant wäre, wäre ein Vergleich.

Selbst, wenn einer der sehr, sehr wenigen Leute mit "entsprechend feinen Sinnen" den Fake am Geschmack erkennen würde, wäre es wohl zu spät; denn über Geschmack läßt sich höchstwahrscheinlich auch vor Gericht nicht streiten.
Die Idee mit dem "Faketasting" ist zwar originell, aber das Ergebnis ist meiner Ansicht nach voraussehbar: Es wird vermutlich, wie bei Blind-Tastings allgemein üblich, soviele Meinungen geben, wie Teilnehmer.
Also, wer reingefallen ist, wird sich damit wohl abfinden müssen.
Deshalb nochmal meine ausdrückliche Warnung vor extrem leicht zu fakenden Flaschen, wie z.B. dieser:
http://www.ebay.de/itm/230962415177?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2649
Ich unterstelle keinem der Bieter eine kriminelle Absicht. Es ist ja durchaus möglich, daß es Leute gibt, die 40 Euro berappen für eine leere Flasche, um sie anschließend, so, wie sie ist, ins Regal zu stellen, auch wenn ich das für bescheuert halte. Ich stelle nur fest, daß diese Flasche, die als Original bei ebay schon jetzt kaum unter 160 Euro weggeht, von mir mit sehr geringem zeitlichen Aufwand (höchstens 10 Minuten) mit einer Kapsel vom Ten in ein "Original" zurückverzaubert werden könnte. Und ich bin ein Laie auf dem Gebiet!
Ardbeg spielt mit den aktuellen Kapseln den bösen "Zauberern" in die Hände.
Auf mich hören sie nicht. Vielleicht reagieren sie ja, wenn mehrere von uns protestieren.
Mal sehn.

Angrist

Die reagieren gar nicht.
Reaktion bringt Aufmerksamkeit auf etwas negatives, macht man nicht, ignorrieren hilft viel mehr.
Einer in der autobranche hat es mir mal sogar so erklärrt, bei Modell X, gibtes bekannten Fehler Y.
Die Firma zahlt aber lieber die Reperaturen und Schadenersatz, wenn dadurch was kaputt, geht, als die Autos zurückzurufen, weil der Rufverlust dadurch ungleich höher wäre.

deritt

"Angrist" schrieb:
Ralfy, wenn du den kennst, hat ja auch mal zu fakes und co videos gemacht, und manches war schon ein eye opener.
Wie er eben zb in einem video flaschen beschrieb und zeigt auf was man achten soll, und man hatte die flaschen gesehen in nahaufnahme, hatte sich das genau angeschaut. Dann am Ende hat er gesagt das es alles fakes sind und hat dann erklärrt warum.
Eyeopening.

Vielen Dank für den Hinweis! Ich kannte Ralfy bisher nicht.
Ich habe mir sein Video 275b angeschaut.
Alle Fakes, die er dort vorführt, sind primitive, leicht erkennbare Fälschungen.
Ob gebrochener Korken, dessen Ober- und Unterteil nicht zusammenpassen, ob locker sitzende Kapsel, die bei Positionierung des Flaschenhalses nach unten von selbst herunterfallen würde, ob falsche Kapsel, die sich allein durch ihre unpassende Farbe (schwarz statt silber) zu erkennen gibt: Bei allen von ihm vorgeführten Flaschen müßte man schon absolut blind und stupide sein, um die Fälschungen nicht auf Anhieb erkennen zu können.
Um solche offensichtlichen Fälschungen, von denen ich auch einige hier vorgeführt habe, geht es mir aber nicht. Wer auf sowas reinfällt, ist selber schuld. Er hätte gefälligst seine Augen offen halten sollen!
Nein, nein, es geht mir speziell um die absolut nicht erkennbaren, perfekten Fakes, die aufgrund leicht zu manipulierenden Kapselmaterials quasi vorprogrammiert sind.
Mit der aufwendigen Nachahmung und Nachgestaltung von Labels und dergleichen, wie sie vielfach bei whiskyfun (war on fakes) zu sehen sind, braucht sich ein Faker heutzutage, im Zeitalter des Internets, nicht mehr zu beschäftigen. Im Internet werden leere Originalflaschen mit den Originallabels (vorne und hinten auf der Flasche - was laut Ralfy ja wichtig ist) tagtäglich angeboten. Man braucht nur noch eine passende Kapsel und das Wissen um den Trick, mit der die Kapsel in den Originalzustand versetzt werden kann, um den absolut perfekten, nicht nachweisbaren, Fake in maximal 10 Minuten fertigstellen zu können.
Der Hinweis Ralfys, beim Kauf unbedingt auf eine "completeley sealed bottle" zu achten, hört sich für mich, mit meinem Wissen um die Manipulationsmöglichkeit der Ardbegkapseln, wie Hohn an.
Man braucht übrigens nicht einmal Tee aufzubrühen, um einen farblich passsenden Inhalt herzustellen. Mit ein paar Tropfen des "Zaubermittels" Zuckercouleur kann man aus klarem Wasser nach Belieben jede Whiskyfarbe erreichen. (Siehe das Foto im Anhang: Das linke Glas enthält einen originalen Uigeadail, das rechte enthält reines Wasser mit ein paar Tropfen Zuckercouleur. Diesen Test kann jeder ausführen. Zuckercouleur gibt es überall zu kaufen.)
Daß ausgerechnet bei Ardbeg das "Faken" so leicht möglich ist, schmerzt einen alten Ardbegfan, wie mich, natürlich ungemein. Auch wenn meiner Wahrnehmung nach Ardbeg spätestens seit Übernahme durch DIAGEO (2004) nicht mehr wirklich Ardbeg ist. - Das ist aber nur meine persönliche, völlig unmaßgebliche, Wahrnehmung und Meinung!
Viel Spaß beim Ardbog Day, an dem es wieder eine Spezialabfüllung gibt, die in Kürze bei ebay Preise erzielen wird, die, meiner Einschätzung nach, zum Genuß in krassem Mißverhältnis stehen werden.
Macht, was Ihr wollt. - Ich, der ich weiß, wie's geht, habe Euch gewarnt!!

Skye

"Angrist" schrieb:
...
Gibt man den Leuten 10 Samples wovon 5 Fakes sind (ein ardbeg 25 fake, ein macallan 25 fake, ein port ellen fake, etc) gehen sie ja ganz anders ans Tasting ran.
...

Genau so ist es.

Mann sehe sich nur mal die beurteilungen bei einem angekündigten single-malt-blindtasting "noname-discounter vs OA" an. Da löst auch eine sehr gute OA kaum noch begeisterung aus.

Wenn mann blend-verächtern mit einer "grain-allergie" demonstrieren will, wie gut auch blends sind, dann sollte mann ihnen "gemein" bei einem angekündigten single malt vergleich ein paar blends unterjubeln ...

Und bei GUT gemachten fakes ist das vermutlich ebenso.

Gute n8!


PS:
Am einfachsten ist wohl die authenzität der originalflaschen zu überprüfen. Am schwierigsten der inhalt eventuell wiederbefüllter flaschen, solange der inhalt nicht vor 1945 in die flasche kam. Bei früheren abfüllungen konnten nämlich kernphysiker den geschmacksexperten aus dem hause macallan helfen, indem sie ihnen zweifelsfrei nachgewiesen haben, dass von macallan (als vorlage für replica-serien?) zurückgekaufte originalflaschen wiederbefüllt worden sein mussten. Sie enthielten nämlich radioaktive isotope, die erst ab 1945 in die erdatmosphäre kamen.

Das wertvolle an einer alten sammlerflasche könnte also schon bald nicht mehr der inhalt, sondern nur noch die authentische flasche sein.

Slainte!

Angrist

@derritt,
ne die meinte ich nicht,
weis aber auch gerade nicht mehr wo das ist, in irgend nem video wo er nur über das sammeln redet, glaube ich mich zu erinnern,
machte er diese aktion.

Zum Glück sind die meisten Flaschen die leer waren, früher ins Altglas gewandert und nicht auf ebay.
Wobei ich mir vorstellen kann, das eine Kiste Ardbeg Flaschen, leer, aus den Anfängen der 70er, heute wohl mehr bringen würde bei ebay, als ne Kiste Galileos, Ardbogs und co, voll
Mein Opa hat früher Johnannisbeerwein und co immer in Großflaschen abgefüllt, aber das waren leider nur Baccardi und Asbach,
wobei sie in den 70ern wohl eh noch keine Großflaschen Whiskys wohl gehabt haben

Und warum sollte ein fälsche Wasser verwenden, dann kann er den Ebayaccount ja nur ein oder zweimal nutzen.
Ist doch viel effektiver da 300€ Flaschen und mehr zu verkaufen und als Inhalt dann den Standard dieser Brennere für ein Zehntel des Preises der Flasche reinzutun und eventuell noch etwas mit sherry und co zu tunen.
Und gerade bei irgendwelchen SAchen aus den 60ern, gibt es eben genug Leute, die solche Flaschen nicht für sich öffnen werden, sondern wenn dann mit Freunden um damit zu prahlen, ist ja leider oft so, und da das Zeug sakrisch teuer war, wird er Ihnen auf jedenfall schmecken, egal wie er schmeckt, zumindest werden sie das jedem erzählen der sie fragt

Semyon

"deritt" schrieb:
Daß ausgerechnet bei Ardbeg das "Faken" so leicht möglich ist, schmerzt einen alten Ardbegfan, wie mich, natürlich ungemein. Auch wenn meiner Wahrnehmung nach Ardbeg spätestens seit Übernahme durch DIAGEO (2004) nicht mehr wirklich Ardbeg ist.

Da verwechselst Du offenbar was. Ardbeg gehört seit 1997 zu 100% der Glenmorangie PLC., einer 100%igen Tochter von LVMH. Mit Diageo hat Ardbeg nichts zu tun.

Greenkeeper

"Angrist" schrieb:
@derritt,

..........

Und warum sollte ein Fälscher denn Wasser verwenden, dann kann er den Ebay-Account ja nur ein- oder zweimal nutzen.
Ist doch viel effektiver, Flaschen auf ebay für 300€ und mehr zu verkaufen und als Inhalt dann den Standard dieser Brennerei für ein Zehntel des Preises der Flasche reinzutun und eventuell noch etwas mit sherry und co zu tunen.

Und gerade bei irgendwelchen Sachen aus den 60ern, gibt es eben genug Leute, die solche Flaschen nicht für sich öffnen werden, sondern wenn dann mit Freunden, um damit zu prahlen, ist ja leider oft so und da das Zeug sakrisch teuer war, wird er ihnen auf jeden Fall schmecken, egal wie er schmeckt, zumindest werden sie das jedem erzählen der sie fragt

Haargenau

Oder so eine Flasche wird zu einem besonderen Anlass verschenkt, da wird der Beschenkte einen Teufel tun und sich dann über den Geschmack der seltenen, alten Flasche beschweren.

Entweder man täuscht sich als Beschenkter selbst und es schmeckt einem, weil man weiß, wie wertvoll und teuer das war oder man hat sowieso keine Ahnung und dann kann man den Betrug gar nicht erkennen.

Oder: So ein Sammler macht so eine Flasche gar nicht auf.

Und selbst wenn es sich beim Käufer um einen Whisky-Kenner handelt und der die Flasche tatsächlich aufmachen und (kritisch) trinken sollte: Wer hat denn soviel Erfahrung, dann auf den Verdacht zu kommen, dass es ein Fake ist ? Wer hat schon mal so eine alte, teure Flasche des gleichen Stoffes getrunken ? Wer kann sagen, dass damals die Abfüllqualität so war, dass alle Flaschen des Jahrgangs bei der Abfüllung gleich waren ?

Und wo es doch auch genügend alte Flaschen gibt, die aus "helleren" (2nd oder 3rd Fill) Fässern mit weniger intensiv-holzigem Geschmack stammen. Wenn der Geschmack für den Fake "gekräftigt" werden muss, helfen ein paar Tropfen purem guten Sherry oder Port (je nach Originalfinish) da schon wirklich weiter und am Ende braucht man nur noch ggf. mit etwas stillem Wasser den Original-Alkoholgehalt einstellen. Die ganz gewitzten Betrüger können sogar mit dem im Weinbau mittlerweile legalen Trick nachhelfen und ein Stoffsäckchen mit passenden Holzspänen im Prinzip wie einen "Teebeutel" im Whisky einige Zeit "ziehen lassen" bis der Whisky stärkere Eichennoten (Tannine) aufgenommen hat. Da kann man wirklich viel machen. Zu Hause für ein Spaß-Tasting ist das legal, wenn man verkauft ist es kriminell und wenn es gut gemacht wird, wahnsinnig schwer zu beweisen, wenn der Betrüger es schlau anstellt.

Und ob man selbst in dem Fall, wo man als Betrogener einen Täuschungsverdacht bekommt dann "das große Fass" aufmacht, so eine Beschuldigung zu äußern und (teure) chemische Unteruschungen zu veranlassen, sei mal dahin gestellt. Denn wer das Know-how zur Täuschung und die kriminelle Energie hat, sowas durchzuziehen, wird sich eiskalt wehren, mit Verleumdungsanzeigen drohen und alle womöglichen Hinweise auf eine Fälschung seinerseits als falsch und unseriös bezeichnen. Abgesehen von der Peinlichkeit einzugestehen, so einer Täuschung teuer aufgesessen zu sein ist es also gar nicht so risikolos, jemanden zu beschuldigen.

Wenn ich mir das so recht überlege ist es also relativ verlockend, solche Täuschungen zu machen. Eigentlich ein Fall für eine der investigativen TV-Sendungen oder für eine der Verbraucherschutzorganisationen, die genug Geld und Manpower für sowas haben. Wobei dann ja wieder die Frage ist, ob man nicht mit dem Animieren von Trittbrettfahrern das Problem erst anheizt.

Solange nicht einer einen Racke Rauchzart Jahrgang 1934 mit Reichsadler, Ha***kreuz und der Aufschrift "F*hrer-Reserve" auf dem Etikett anbietet, wird man die Täter wohl eher schwer überführen können.

Daher ist es wohl wirklich das Vernünftigste, sich nur an die bekannt seriösen Shops zu halten und sich von dort vor dem Kauf die Herkunft schriftlich versichern zu lassen. Und die Flaschen in der Widerrufsfrist gründlich zu prüfen und beim kleinsten Verdacht zurück gehen zu lassen.

deritt

"Angrist" schrieb:
Und gerade bei irgendwelchen SAchen aus den 60ern, gibt es eben genug Leute, die solche Flaschen nicht für sich öffnen werden, sondern wenn dann mit Freunden um damit zu prahlen, ist ja leider oft so, und da das Zeug sakrisch teuer war, wird er Ihnen auf jedenfall schmecken, egal wie er schmeckt, zumindest werden sie das jedem erzählen der sie fragt

Lieber "Angrist", leider kann ich Dir mein Lachen mit Worten hier nicht vermitteln.
Du hast vollkommen recht!
Man kann davon ausgehen, daß es bei solchen Verkostungen fast immer so ablaufen wird, wie bei er Vorführung der "neuen Kleider des Kaisers": Keiner der Freunde möchte sich als "Banause" outen.
Deshalb wird ein Faker mit Weitsicht klugerweise ein bißchen Aufwand betreiben, um seine "Kreationen" auch in Zukunft bei ebay vertreiben zu können.