Mysterium Lagavulin

[Gelöschter Benutzer]

"Torsten_K2" schrieb:
Und die von dir so zahlreich ins Feld geführten, sich widersprechenden Quellen, was belegen sie? Etwa mehr als Jeffords Buch? Worauf begründet sich somit dein Glaube und ist's vermutlich ein Irrglaube?

Statt mir "platte, unbewiesene" Behauptungen zu unterstellen, könntest Du natürlich auch einfach mal zu besagtem Buch greifen und selbst lesen, was da so steht. Falls Du wirklich Aufklärung wünscht, wäre es ratsam alle Indizien zusammenzutragen und zu sichten, selbst diejenigen, die nicht von dir eingebracht wurden. Dann kannst Du mir gerne nochmals etwas über Schlußfolgerungen und logische Schlüsse erzählen.

Die zahlreich ins Feld geführten Quellen widersprechen sich eben NICHT - niemand schreibt, dass KEINE Sherryfässer genommen wurden, aber viele schreiben eben, dass Sherryanteil drin ist. Wo ist da ein Widerspruch. Im Gegensatz zu Dir habe ich auch keine Schlussfolgerugnen gezogen, i.e. dass eben KEIN Sherryanteil drin ist, sondern eben gesagt meiner Meinung nach sprechen die Indizien eher für einen gewissen Anteil. Dass Du nur Singen und Klatschen in der Schule hattest kann ich nicht ändern, Du hast mich zuerst persönlich angegriffen, worauf ich dann reagiert habe, das Jingle spricht dafür, dass Du nicht den Hauch von Humor hast, aber in der Hauptschule sind Durchsetzungsvermögen um jeden Preis und "wer lauter schreit hat Recht" halt wohl wichtiger.

Das war's von meiner Seite, von Dir Voll... (darfst Du Dir was dazu denken) lass ich mir nicht das Wort im Mund umdrehen, viel eher schreibst Du was Du für richtig hälst ohne es zu untermauern. Wo schreibt denn das ach so tolle Buch, dass KEIN Sherry drin ist??? Ha, genau! NIRDGENDS!!! Wo schreibe ich, dass Sherry drin sein soll??? Genau: NIRGENDS - ich sammle nur Quellen/Indizien. Wenn also hier jemand zu kruden Schlussfolgerungen - Polemik hin oder her - kommmt, dann Du. Das Buch kannst Du Dir i.Ü. dahin stecken wo die Sonne nie scheint.

Meine "Quelle" CMOS schreibt zwar nicht explizit von Sherry, aber schließt es eben auch NICHT aus.

Torsten_K2

Edit: Natürlich als Replik auf SaschP gemeint, hat sich mit dem Beitrag von jocmueller überschnitten

32 Jahre benutzte Fässer sind nicht alt und schon gar nicht stehen sie kurz vor dem Ausrangieren, dazu sind sie viel zu teuer (und vermutlich könnte man dann auch keinen Strathisla 40 oder einen Dalmore 50 Jahre oder hunderte Malts auch nur 30 Jahre in ihnen reifen lassen). Ich weiß nicht, woher Horst_S diesen Unsinn, der es in meinen Augen ist, hat.

Rejuvenated werden sie in der Regel nach 40 Jahren, ihr maximales Alter liegt bei etwa 120 Jahren. Das gilt in der Whisky- ebenso wie in der Weinwelt oder beim Reifen des Cognac. Natürlich ist das kein Evangelium und nagel mich bitte nicht auf's Jahr fest, manche Fässer müssen vielleicht schon nach 35 Jahren aufgefrischt werden. Das geht im Prinzip viermal, nämlich so lange, bis die Dauben zu dünn dazu geworden sind, denn die alte Holzkohleschicht wird vor erneutem Auskohlen entfernt. Neue Schicht - neue Aromen, neue Befüllung - frischer Sherryeinfluß. Die meisten Fässer kursieren so etwa 80 Jahre durch die Lagerhäuser.

Und - sorry - Logik oder gar eine von dir gezogene "Schlußfolgerung" finde ich in deinem Beitrag nicht, lediglich eine Vermutung. Aber, bitte, das ist jetzt nicht böse gemeint.

Torsten_K2

Ich befürchte zwar, lieber jocmueller, daß es vergebene Liebesmühe sein wird, aber: Hast Du jetzt vollkommen den Überblick verloren?

Wo schreibe ich, dass Sherry drin sein soll??? Genau: NIRGENDS

Auszug aus der CMOS-Site (die müssen's wissen) - danach wohl kein Sherry:

Drinksupermarket.com spricht hingegen wieder von Sherry Casks:

Das stammt doch von dir, oder nicht!? Da lieferst Du doch eine Quelle für "kein Sherry", oder nicht!? Vielleicht solltest Du dich weniger heftig ereifern und statt dessen lesen, was Du so schreibst - oder habe ich gerade ein Brett vorm Kopf? Falls ja, bitte ich um Nachsicht und Entschuldigung.

Ich ziehe keine Schlußfolgerungen, ich lese Bücher und unterhalte mich auf Messen und zu Tastingveranstaltungen mit Menschen, die ihr Wissen aus erster Quelle haben, Distillery Manager, Brand Manager, sonstwo im Konzern Beschäftigte, Autoren. Die erzählen dir zwar auch nicht jedes Detail und wer weiß, ob sie immer nur die Wahrheit sagen, jedoch traue ich ihnen in den meisten Fällen mehr Kompetenz zu als meinem eigenen Gaumen oder den von dir ins Feld geführten famosen Quellen, den Websites von Händlern. Mehr habe ich nicht gesagt!

Wo schreibt denn das ach so tolle Buch, dass KEIN Sherry drin ist??? Ha, genau! NIRDGENDS!!!

Du hast es also mittlerweile gelesen? Nein, haste nicht. Hätte ich das Buch gerade zur Hand, würde ich mir mittlerweile fast die Mühe machen, neben der bereits zitierten Stelle auf Seite 290 die entsprechende Textpassage ausfindig zu machen. Aber wozu...? Bleib auf deinem Kenntnisstand.

Wärest Du witzig, würde ich lachen, aber Du willst ja nach eigenem Bekunden gar kein Spaßvogel sein, sondern siehst derartige Worte als "persönlichen Angriff" an. Ziemlich dünnhäutig, was? Oder fehlt es dir schlicht an Selbstkritik?

Ich habe dir rechtzeitig und dezent zu verstehen gegeben, daß ich deine Wortwahl als "uncharmant" betrachte. Wäre dir etwas an "Frieden", "Nettigkeit" und "Höflichkeit" (deine eigenen Worte) gelegen, hättest Du entsprechend deeskalierend schreiben können, was Du indes nicht tatest, im Gegenteil. Welchen Eindruck ich darauf und anhand des letzten Posts von dir bekomme, kannst Du dir hoffentlich an fünf Fingern abzählen, Bankrotterklärung ist noch harmlos.

Das Buch kannst Du Dir i.Ü. dahin stecken wo die Sonne nie scheint.

Und ich dachte, da schiene sie gerade heraus...

Skye

"Torsten_K2" schrieb:
32 Jahre benutzte Fässer sind nicht alt und schon gar nicht stehen sie kurz vor dem Ausrangieren, dazu sind sie viel zu teuer (und vermutlich könnte man dann auch keinen Strathisla 40 oder einen Dalmore 50 Jahre oder hunderte Malts auch nur 30 Jahre in ihnen reifen lassen). Ich weiß nicht, woher Horst_S diesen Unsinn, der es in meinen Augen ist, hat. ...

Heutzutage kann mann sich dank internet und google zu fast jedem thema unheimlich schnell und viel zum einlesen, anhören und angucken besorgen.

Das problem ist nur, dass da halt auch viel käse dabei ist, der dann sogar in einem sehr spezialisierten forum wie diesen immer wieder auftaucht ...


PS:
VIELLEICHT empfiehlt es sich halt doch immer noch, erst einmal nicht nur ein bekannt gutes, eventuell schon etwas älteres buch zu lesen, auch wenn das soviel kostet wie eine flasche sehr edlen whiskys für weit fortgeschrittene genießer, bevor mann sich mit seinem neuen wissen aus einem meer von mehr oder weniger preiswerten flaschen
- vielleicht sogar unprobiert und sich auf die beratung des händlers seines vertrauens verlassend -
eine xxx € teuere flasche aussucht oder sich gar eine whiskysammlung als wertanlage zusammenkauft, deren wert einem erst klar wird, wenn mann die flaschen verkaufen will ...

Horst_S

Das mit der Rejuvenation der Fässer bei Diageo kann ich nur bestätigen. Das macht man.

Nun darf man sich aber nicht vorstellen, dass die Fässer von Lagavulin bei Lagavulin entleert werden und dann die selben Fässer wieder befüllt werden. In der Regel gehen die Fässer per LKW und Fähre aufs Festland. Dort wird abgefüllt und dann geht es ab in die 'Wiederaufarbeitung'. Dazu hat Diageo eine extra Anlage. Dort wird entschieden, ob die Fässer nach kurzer Überprüfung gleich weiter gehen oder ob sie abgedichtet, repariert oder gar Rejuvenated werden. D.h. innen ausgedreht und dann erneut getoasted und ausgebrannt. Dazu kommen immer auch ein Prozentsatz neue Fässer.

Was dann zurück an Diageo geht ist zwar halbwegs klassifiziert. (neu, 1st, 2nd, rejuv., rejuv. 2nd ?) Und dazu dann noch die Fassgrößen ASB, Hogshead, Sherryfass und vermutlich Sherryfass aus am. Eiche und europ. Eiche.

Alles in Allem ein hochkomplizierter Prozess, den Diageo sicherlich nicht nach draußen geben wird.

Skye

Kurz gesagt also rationalisiertes und ziemlich unromantisches fassmanagement im industriellen stil, mit dem große konzerne wohl einiges an fassgeld sparen können. Und über die auswirkungen auf den geschmack kann mann sicher trefflicher diskutieren als sie blind herauszuschmecken.

SaschaP

"Torsten_K2" schrieb:
ihr maximales Alter liegt bei etwa 120 Jahren. Das gilt in der Whisky- ebenso wie in der Weinwelt oder beim Reifen des Cognac.

Also Weine werden, wenn es schon etwas besserer ist immer in x % (und hier sehr hohe Anteile...z.B. Sociando Mallet etwa 80-100%) frischen Eichenfässern ausgebaut. Da wird kein Fass auch nur annähernd 40 oder bis zu 120 Jahre immer wieder zum Ausbau genutzt-das ist komplett falsch.

Torsten_K2

@SachaP:

Nicht komplett falsch, nur in der Kürze unpräzise ausgedrückt, weil es hier eigentlich um ein anderes Thema geht. Ich sprach ja nicht von im Barrique ausgebauten Wein, sondern ganz allgemein der "Weinwelt". Und in der kenne ich Winzer, die 60 Jahre alte Fässer in ihren Kellern lagern und dort mit weißen Süßweinen oder Destillaten befüllen. Ähnliches gilt für Sherry, Madeira und Portwein ausbauende Bodegas, ist schließlich auch Wein, wenn auch fortifiziert.

Torsten_K2

Der bei Diageo für's Faßmanagement zuständige Mr. Ford sprach von insgesamt 16 Kategorien von Fässern, einer Kombination aus Faßgröße, ehemaligem Faßinhalt und Häufigkeit der Befüllung des Fasses. Seinerzeit war allerdings noch nicht von rejuvenated, sondern lediglich von 1st fill, 1st und 2nd refill die Rede, so daß sich mittlerweile mehr Kombinationsmöglichkeiten ergeben dürften.

Bezüglich der Faßgröße erinnere ich das American Standard Barrel, hogshead, Sherry butt und Port pipe sowie "das ein oder andere aus Dauben unterschiedlicher Fässer neu zusammengesetzte Faß". Zwischen butts aus quercus robur und quercus alba wurde damals nicht unterschieden, ich weiß nicht, ob sich diesbezüglich etwas geändert hat.

Weiterhin sprach Herr Ford von Ex-Bourbon, Ex-Sherry, Ex-Port, alles andere werde zu einer Kategorie zusammengefaßt.

Jedes einzelne Faß (ja, das sind ein paar) wird bei Diageo demnach mittels Computerprogramm erfaßt, gekennzeichnet und verwaltet, also an die jeweiligen Brennereien geschickt, befüllt und sein Reifevorgang kontrolliert und gemäß Computerprogramm zur Abfüllung auserkoren. Ich hoffe, niemand glaubt noch daran, daß der Distillery Manager jedes einzelne Faß persönlich verkostet und zur Abfüllung frei gibt.

Ist halt 'ne Industrie mit gewaltigen Umsätzen, da lohnt das Rationalisieren, zumal es im Fall des ausgeklügelten Faßmanagements der Qualitätskontrolle dient, vor allem, wenn man wie Diageo 29 Brennereien (die geschlossenen nicht mitgezählt) zu handeln hat.

Und ich gebe Skye recht, die Unterschiede zwischen den einzelnen Faßtypen blind herauszuschmecken stelle ich mir zwar als reizvolle, wenngleich unlösbare Aufgabe vor.

AndreasK

"Skye" schrieb:
... rationalisiert(es) und ziemlich unromantisch(es) ...

Das trifft es doch am ehesten: Rationalisiert und unromantisch. Wenn ein Master-Blender momentan, der Hype hält ja an, pro Tag mehr als 1.200 Fässer begutachten (früher waren es wohl nicht mehr als 100) muss, dann ist auch dieser Job einer, in dem man arbeiten muss, von denen aus dem "Woodmanagement" mal ganz abgesehen, die müssen wahrscheinlich den ganzen Tag sogar schwitzen.

Hat eigentlich schon mal jemand zur Ausgangsfrage seine Meinung geäussert? Warum der Lagavulin 16Y so ein Mysterium ist?

Ich mache da mal den Anfang: Ich glaube, die rauchigen Whiskys gehören deshalb in das eigene Regal, weil sie ein wenig die Geschichte der Whiskyherstellung geschmacklich dokumentieren. Also das trocknen der keimenden Gerste über einem Torf-Feuer (anderes Brennmaterial gab es nicht). Das hat wohl kaum etwas mit "Gut-Schmecken" zu tun - eher mit dem Wunsch nach dem Ursprünglichem? Die Kiln, die Trocknungsböden, haben doch im Wesentlichen auch nur noch museale Aufgabe für die Besucher, oder?

Und was die Diskussion über Sherryfässer Ja oder Nein angeht, da denke ich, solange die Brennerei dem Lagavulin 16Y keinen ausdrücklichen Sherry-Charackter attestiert, also in der Vorgabe für den Masterblender kein Sherry vorkommt, ist es wenig sinnvoll, dann das auf die Flasche zu schreiben, was tatsächlich im Batch gelandet ist und welche Fassinhalte verheiratet wurden. Zumindest für ein Whisky, der über lange Zeit in gleichbleibender Qualität Jahr für Jahr produziert werden soll und für den immer wieder unterschiedliche Fässer verwendet werden müssen (jedes Fass soll ja anders reifen).

Das Etikett des Lagavulin 16 ist sicherlich schon lange vor dem Entleeren der Fässer formuliert. Wenn Sherry-Fässer auftauchen, die für die Destilliers Edition nicht gut genug sind (und die auch sonst niemand haben will), dann wird man es schon nicht in den Atlantik kippen (und schon gar nicht auf das Etikett drucken).

Ausserdem muss ja auch niemand die verwendeten Fässer und dessen Herkunft auf dem Etikett ausweisen. Es wurden ja auch schon Heringsfässer zur Reifung verwendet, weil nichts anderes zu Verfügung stand. Das wird ja i.d.R. nur dann gemacht, wenn die Wertigkeit des Whiskys dadurch erhöht werden soll, das etwas von dem Glanz des bisherigen Inhaltes auf den Whisky abfärben soll. Das gilt ja für das Alter in gleicher Weise: Ein alter Whisky ist ja nicht besser, nur weil er alt ist und ein junger nicht schlechter, nur weil er jung ist.

Wenn die Erstbefüller mit der Brennerei werben, die ihre Fässer weiterverwendet, dann sollte man anfangen, sich Gedanken zu machen - dann ist es aber wahrscheinlich schon zu spät. Andersherum ist ja üblich - aber auch wohl nur aus Gründen des Marketing, in Bezug auf den legendären Ruf bestimmter Bodegas.